Copyright 1998 - 2023 DPG Media B.V. Wed, 11 Jan 2023 22:01:11 GMT Wed, 11 Jan 2023 22:01:11 GMT https://tweakers.net/reviews/76 Tweakblogs.net is de weblog service van Tweakers, de grootste hardwaresite en techcommunity van Nederland. https://tweakblogs.net/ https://tweakers.net/g/if/logo.gif Tweakblogs.net nl-nl https://mittam.tweakblogs.net gathering@tweakers.net https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54732 Het aanbod is vrij redelijk, maar je doet erg specialistisch werk en je hebt al de nodige ervaring. Daarnaast kan de invulling van de functie 'programmeur' per bedrijf verschillen. Als je naast puur programmeren ook andere vaardigheden gebruikt (je bent bijv. op een redelijk niveau veel bezig met zaken als software ontwerpen (UML?), DB ontwerpen of user interfaces) zou ik een tegenaanbod doen van 2700. Als je alleen programmeert lijkt het me een reëel aanbod.Ahrnuld https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54732#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54732 Wed, 02 Jun 2010 14:13:42 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54715 2500 is ongeveer wat ik nu ook krijg als SAP programmeur ( ABAP ) met 2 jaar werkervaring, heb dan wel ook nog een vrij dikke lease-auto erbij en ziektekosten worden betaald. Ik zou zeggen marktconform, niet aan de hoge kant, maar je moet beslist niet klagen met dat aanbod.Anoniem: 246060 https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54715#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54715 Wed, 02 Jun 2010 12:58:17 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54714 Bij kleinere bedrijven heb ik vaak genoeg meegemaakt dat een beginnende afgestudeerde een salaris krijgt van zo'n 2000 euro bruto, met natuurlijk vakantiegeld maar bijv geen pensioen en dergelijke secundaire voorwaarden... Op zich vindt ik het een hele nette aanbod, en hou zeker rekening met de werkzaamheden, als je aangeeft dat je het daar goed kunt vinden en leuk is dan is dat zeer zeker een pre dat moeilijk uit te drukken is in geld... Stel dat je naar een andere werkgever gaat alleen maar omdat je 200 euro meer salaris (bruto dus netto de helft) maar dat je straks of de werkzaamheden of de werksfeer niet kan waarderen dan kan ik je verzekeren dat je liever iets minder had verdiend maar wel naar je zin had gehad... Btw je bent nog erg jong, dus maak je eerst maar nog geen zorgen om een hoge salaris, dat komt nog wel en carrière ook nog indien je ervoor kiest, zorg er maar mooi voor dat je je eerste officiële werk-jaren op een zo prettig mogelijke plek doorbrengt !TIGER79 https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54714#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54714 Wed, 02 Jun 2010 12:49:31 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54707 FlowinG schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 14:15: Ik zeg doen! Dit is zeker echt een goed aanbod gezien je leeftijd (1988). Het salaris is totaal niet aan de krappe kant, eerder aan de bovenkant qua marktconform. Het enige verschil dan misschien een lease auto die je niet hebt, maar zeker voor een starter contract is dit zeker niet verkeerd. Ik denk dat je niet snel bij een andere werkgever veel hoger uitkomt, zeker niet omdat ze je waarde niet kennen en ervaren hebben: je hebt nog niet echt een CV waarvan je kan zeggen dat je fulltime CF ervaring hebt. (Begrijp ik uit je verhaal -> Hobby/stage != fulltime). Daarnaast is je er thuis voelen zoveel meer belangrijk dan die 200-300 euro die je evt meer kan krijgen. En onthoud: een goede werkgever beloont je echt als je goed bent. Half jaar contract is normaal, je kan ook een werkgeversverklaring regelen, dan heb je nog kans dat je een hypotheek kan krijgen. Mijn ervaring is dat HBOers een slechte indruk hebben van wat een redelijk salaris is. 2500 bruto is een mooi start bedrag, de meeste mensen moeten het doen met minder (minder dramatisch bedoeld dan het klinkt ). O ja (ook @ Elsewhere): in hoeverre mate ben je ervaren met ColdFusion? Heb je belangrijke projecten/cursussen gedaan waarmee je kan aantonen dat je ervaren bent? Heb je daarnaast ervaring met ontwerpen op basis van klantbehoefte? Dat zijn over het algemeen belangrijke factoren om iemand medior/senior te noemen, niet alleen kennis speelt hierin een rol.Mijn ervaring is niet puur van stages ik ben wel als stagiair begonnen bij dit bedrijf. Daarna ben ik op nul uren basis voor hen gaan werken en langzaam aan heb ik aan steeds grotere projecten gewerkt. Momenteel ben ik een volledig zelfstandig project voor de afstudeerfase van mijn opleiding bij dit bedrijf aan het doen. Wat betreft de werkgevers intentie verklaring heb ik positieve antwoorden gekregen van de directie MittaM https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54707#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54707 Wed, 02 Jun 2010 12:31:50 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54702 elmoxx schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 14:02: [...] Dit betwijfel ik. Kortgeleden heb ik hier toevallig een training over gehad en mij staat bij dat: indien je hetzelfde werk doet, deze 3 jaar periode gewoon doorloopt.. Je zou dus de jaren zelfs door kunnen tellen als je van een andere werkgever komt. Pin me hier overigens niet op vast!Volgens mij heb je inderdaad gelijk, ik was het aan het vergelijken met een soortgelijke situatie bij mijn bedrijf, maar daar speelde ook mee dat mensen van functie veranderen in de loop der jaren. Mea culpa... Redinox https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54702#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54702 Wed, 02 Jun 2010 12:16:16 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54701 Ik zeg doen! Dit is zeker echt een goed aanbod gezien je leeftijd (1988). Het salaris is totaal niet aan de krappe kant, eerder aan de bovenkant qua marktconform. Het enige verschil dan misschien een lease auto die je niet hebt, maar zeker voor een starter contract is dit zeker niet verkeerd. Ik denk dat je niet snel bij een andere werkgever veel hoger uitkomt, zeker niet omdat ze je waarde niet kennen en ervaren hebben: je hebt nog niet echt een CV waarvan je kan zeggen dat je fulltime CF ervaring hebt. (Begrijp ik uit je verhaal -> Hobby/stage != fulltime). Daarnaast is je er thuis voelen zoveel meer belangrijk dan die 200-300 euro die je evt meer kan krijgen. En onthoud: een goede werkgever beloont je echt als je goed bent. Half jaar contract is normaal, je kan ook een werkgeversverklaring regelen, dan heb je nog kans dat je een hypotheek kan krijgen. Mijn ervaring is dat HBOers een slechte indruk hebben van wat een redelijk salaris is. 2500 bruto is een mooi start bedrag, de meeste mensen moeten het doen met minder (minder dramatisch bedoeld dan het klinkt ). O ja (ook @ Elsewhere): in hoeverre mate ben je ervaren met ColdFusion? Heb je belangrijke projecten/cursussen gedaan waarmee je kan aantonen dat je ervaren bent? Heb je daarnaast ervaring met ontwerpen op basis van klantbehoefte? Dat zijn over het algemeen belangrijke factoren om iemand medior/senior te noemen, niet alleen kennis speelt hierin een rol.FlowinG https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54701#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54701 Wed, 02 Jun 2010 12:15:19 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54698 Ik vind een half jaar eigenlijk wat weinig. Je hebt je al 3,5 jaar bewezen! Het lijkt me inderdaad onverstandig om juridische stappen te ondernemen. Dat kan je wel een vast contract opleveren maar ook een totaal verstoorde werkrelatie. Overigens: Als je een huis wilt kopen zul je onvoldoende hebben aan een halfjaarcontract. Hypotheken keren tegenwoordig echt alleen uit bij een onbepaalde tijd contract of een werkgeversverklaring waarin de intentie uitgesproken wordt om een onbepaalde-tijd relatie aan te gaan. Als je akkoord gaat met je half jaar contract, praat dan gelijk over die verklaring, anders doe je mogelijk de hele exercitie voor nietsRedinox schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 14:00: Indien via een extern bedrijf, dan zou een nieuw contract direct bij je huidige werkgever je weer terug bij af brengen. Je hebt dan een nieuwe werkgever.Dit betwijfel ik. Kortgeleden heb ik hier toevallig een training over gehad en mij staat bij dat: indien je hetzelfde werk doet, deze 3 jaar periode gewoon doorloopt.. Je zou dus de jaren zelfs door kunnen tellen als je van een andere werkgever komt. Pin me hier overigens niet op vast!elmoxx https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54698#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54698 Wed, 02 Jun 2010 12:02:39 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54697 Wat betreft de opmerkingen over 3 jaar = vast contract.. het is mij niet geheel duidelijk of je dat 0-uren contract direct hebt afgesloten met je werkgever, of via een uitzendbureau, detacheringsbureau etc. Indien direct met je werkgever, dan zou het inderdaad zo kunnen zijn dat je bij de volgende verlenging (gaat meestal per half jaar) een vast contract moet krijgen, maar over het algemeen wordt er dan ook gekeken naar gewerkte uren etc. (afhankelijk van de CAO). Indien via een extern bedrijf, dan zou een nieuw contract direct bij je huidige werkgever je weer terug bij af brengen. Je hebt dan een nieuwe werkgever. Wat betreft salariering, wat verdienden je collega's? Niet iedereen zal er even happig zijn om over te praten, maar het geeft wel een goede indicatie als je zo wat te weten kunt krijgen.Redinox https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54697#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54697 Wed, 02 Jun 2010 12:00:52 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54696 fub schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 13:51: Even serieus: EUR 2500 is een prima startsalaris. Wij hebben net twee net afgestudeerden (universiteit) aangenomen voor iets minder. Ook zij werkten al meer dan twee jaar op basis van een nul-uren contract voor ons. Je kan misschien prima programmeren, maar het 'echte werken', daar begin je maar net mee. Je moet het maar laten zien -- en daar is dat start-salaris op gebaseerd. Ik weet niet welke uur-tarieven er voor jouw werk gerekend worden, maar dat is ook een factor: dat moet met elkaar in verhouding zijn. Ik schat dat er niet veel meer in zit. Je zou kunnen voorstellen dat je over een half jaar een evaluatie krijgt en opnieuw ingeschaald wordt. Dat is voor je werkgever risico-loos, en jij hebt uitzicht op salarisverhoging, als je je werk goed doet.Dank u voor de feedback en de rest ook erg bedankt. Ik denk dat ik nu een goed beeld heb.MittaM https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54696#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54696 Wed, 02 Jun 2010 11:57:41 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54694 Even serieus: EUR 2500 is een prima startsalaris. Wij hebben net twee net afgestudeerden (universiteit) aangenomen voor iets minder. Ook zij werkten al meer dan twee jaar op basis van een nul-uren contract voor ons. Je kan misschien prima programmeren, maar het 'echte werken', daar begin je maar net mee. Je moet het maar laten zien -- en daar is dat start-salaris op gebaseerd. Ik weet niet welke uur-tarieven er voor jouw werk gerekend worden, maar dat is ook een factor: dat moet met elkaar in verhouding zijn. Ik schat dat er niet veel meer in zit. Je zou kunnen voorstellen dat je over een half jaar een evaluatie krijgt en opnieuw ingeschaald wordt. Dat is voor je werkgever risico-loos, en jij hebt uitzicht op salarisverhoging, als je je werk goed doet.fub https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54694#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54694 Wed, 02 Jun 2010 11:51:00 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54684 Je hebt een half-jaar contract en je wilt een hypotheek? Succes. Overigens zou dit na 3 jaar automagisch een vast contract moeten worden, daar zou ik even achteraan als ik jou was ..Tys https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54684#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54684 Wed, 02 Jun 2010 11:27:50 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54678 Ik voel me behoorlijk thuis bij deze werkgever. En momenteel heb ik ook nog andere sollicitaties lopen om te kijken hoe andere over mij denken en wat ik bij andere kan krijgen. Het salaris vind ik zelf aan de krappe kant, maar ik wil ook niet een totaal niet markt conform tegenbod doen. Vandaar mijn vraag aan jullie Afgezien van de hoogte van het salaris en het halfjaar contract ben ik zeer tevreden. En het gaat mij er in eerste instantie om dat ik de hypotheek kan regelen (wat wel op zeer korte termijn moet gaan gebeuren) Dus nogmaals bedankt voor jullie input en ik hoor graag nog meer ervaringen.MittaM https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54678#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54678 Wed, 02 Jun 2010 11:16:18 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54677 darkmage schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 12:26: [...] De wet is vrij helder hierin: er kan alleen (binnen grenzen) afgeweken worden door een CAO. Die is er niet voor programmeurs, dus geen afwijkingen. Bovendien: stel over een half jaar, geen werk meer; krijg je alsnog dezelfde juridische discussie, je krijgt namelijk geen uitkering omdat je blijkbaar zelf ontslag hebt genomen, geen recht op WW (want verwijtbaar). Vecht dan nog maar eens de boel aan, ontploft lekker. Kan je beter tekenen, en evne een briefje sturen dat je ervanuitgaat dat het een vast contract is ivm de gestelde voorwaarden in de wet. Je WG gaat je echt niet wegpesten ofzo, die doet hooguit zichzelf voor zijn kop slaan Of beter: als je een huis wilt kopen, vast contract is dan stuk lekkerder Oeps dat halfjaar gedeelte had ik gemist, goed punt. Blijft natuurlijk wel dat dit een fulltime (neem ik aan) arbeidsovereenkomst is en je wettelijk alleen een vaste arbeidsovereenkomst voor het gemiddeld aantal uren dat je de afgelopen 3 maanden hebt gewerkt hebt. Ook gaat de vlieger niet op als de functie iets anders is. Punt blijft dat je veel beter in goed overleg met je werkgever een oplossing kan zoeken dan juridische stappen kunt nemen, die komen de relatie over het algemeen niet ten goede.Vizzie https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54677#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54677 Wed, 02 Jun 2010 11:14:12 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54661 Na 3,5 jaar verwacht ik toch wel minimaal een vast contract en een wat hogerloon. Ik kan je skills niet inschatten maar als deze goed zijn zit je tussen medior en senior developer en de tarieven daarvan zijn royaal voor PHP-ers iig dan (Lees: 3200+ bruto, bij een groter bedrijf). Eerlijk gezegd zou ik me niet zo druk maken over wat je verdient maar of je je er thuis voelt en of je voldoende input hebt in het bedrijf. Grote bedrijven hebben vaak een logge informatie en communicatiestroom met weinig input van de gemiddelde man, nummertjes mentaliteit. Oriënteer gewoon en wees af en toe brutaal met wat je wilt, als ze je echt willen houden betalen ze bijna elk bedrag Anoniem: 109106 https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54661#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54661 Wed, 02 Jun 2010 10:41:09 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54659 Wat vind je er zelf van? Je kan wel meningen vragen, maar uiteindelijk ben jij degene die het beslist, niet wij. Dus: is het in jou ogen een goed contract? En waarom dan wel/niet? Wat zijn jou eigen wensen en eisen?Snuffel https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54659#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54659 Wed, 02 Jun 2010 10:34:17 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54657 Je mag altijd onderhandelen, en een tegenbod doen waarbij je wat hoger in je basisloon gaat vragen. Maar begin eens om het vanuit jezelf te bekijken, wat bind jij jezelf waard en hoe groot is de kans dat je dat elders ook daadwerkelijk krijgt en dat je elders ook daadwerkelijk aan de slag zou kunnen. Als je elders goed aan de bak KAN dan mag je echt meer eisen stellen dan als je blij mag zijn direct een baan te kunnen starten. INwerken hoeft bij jou niet meer, je zit al in het bedrijf, dat lijkt me een groot pluspunt. Maar alles hangt af van wat jij reeel wilt. Schroom iig niet om gewoon te onderhandelen, daar hebben ze enkel respect voor, en als jij water bij de wijn kan doen dan trek je geen verhouding scheef. Direct een ja laat je zwakker overkomen en dat dwingt dan weer geen respect af. Star op een hoge eis die niet martkconform is gaan zitten zal je kansen niet doen toenemen Silent7 https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54657#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54657 Wed, 02 Jun 2010 10:30:24 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54656 Vizzie schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 12:14: [...] Of als je het daar naar je zin hebt en je er wilt blijven werken onderneem je geen juridische stappen en verpest je je arbeidsrelatie niet, maar ga je gewoon de arbeidsovereenkomst aan die je is aangeboden (al dan niet na nog wat onderhandelingen over de voorwaarden).De wet is vrij helder hierin: er kan alleen (binnen grenzen) afgeweken worden door een CAO. Die is er niet voor programmeurs, dus geen afwijkingen. Bovendien: stel over een half jaar, geen werk meer; krijg je alsnog dezelfde juridische discussie, je krijgt namelijk geen uitkering omdat je blijkbaar zelf ontslag hebt genomen, geen recht op WW (want verwijtbaar). Vecht dan nog maar eens de boel aan, ontploft lekker. Kan je beter tekenen, en evne een briefje sturen dat je ervanuitgaat dat het een vast contract is ivm de gestelde voorwaarden in de wet. Je WG gaat je echt niet wegpesten ofzo, die doet hooguit zichzelf voor zijn kop slaan Of beter: als je een huis wilt kopen, vast contract is dan stuk lekkerder Xiphalon https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54656#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54656 Wed, 02 Jun 2010 10:26:47 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54655 Vizzie schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 12:14: [...] Of als je het daar naar je zin hebt en je er wilt blijven werken onderneem je geen juridische stappen en verpest je je arbeidsrelatie niet, maar ga je gewoon de arbeidsovereenkomst aan die je is aangeboden (al dan niet na nog wat onderhandelingen over de voorwaarden). Wat betreft je vraag of de voorwaarden deugen kan ik je niet helpen, ben niet goed thuis in de programmeursbranche. Klinkt op zich best redelijk als startsalaris voor iemand die net van school komt.Voor net van school klinkt het inderdaad redelijk maar toch vind ik het weinig omdat ik in deze situatie al 3.5 jaar ervaring heb en dus niet vergelijkbaar ben met iemand die alleen wat stages gedaan heb.MittaM https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54655#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54655 Wed, 02 Jun 2010 10:20:07 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54654 darkmage schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 12:02: (nederland) Als je meer dan 3 jaar in dienst bent, heb je per definitie een vast contract. Daarnaast: je nul-uren contract is ondertussen al lang een normaal contract, met vaste uren gelijk aan het gemiddelde van de laatste 3 maanden. Als je dus tekent, heb je een vast contract Even langs het juridisch loket dus, misschien heb je mazzel (en is je werkgever dom )Of als je het daar naar je zin hebt en je er wilt blijven werken onderneem je geen juridische stappen en verpest je je arbeidsrelatie niet, maar ga je gewoon de arbeidsovereenkomst aan die je is aangeboden (al dan niet na nog wat onderhandelingen over de voorwaarden). Wat betreft je vraag of de voorwaarden deugen kan ik je niet helpen, ben niet goed thuis in de programmeursbranche. Klinkt op zich best redelijk als startsalaris voor iemand die net van school komt.Vizzie https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54654#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54654 Wed, 02 Jun 2010 10:14:54 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54652 (nederland) Als je meer dan 3 jaar in dienst bent, heb je per definitie een vast contract. Daarnaast: je nul-uren contract is ondertussen al lang een normaal contract, met vaste uren gelijk aan het gemiddelde van de laatste 3 maanden. Als je dus tekent, heb je een vast contract Even langs het juridisch loket dus, misschien heb je mazzel (en is je werkgever dom )Xiphalon https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54652#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54652 Wed, 02 Jun 2010 10:02:06 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54651 zie werk en inkomen? Werk en Inkomen weer te traag himlims_ https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54651#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54651 Wed, 02 Jun 2010 09:49:58 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54650 Het gaat hier écht steeds meer op een forum lijken hè. Er is verdulleme een heel topic voor dit soort vragen...CodeCaster https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329/contract-aanbod.html#r_54650#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/4329#r_54650 Wed, 02 Jun 2010 09:48:00 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45651 Dit is uiteraard heel erg, maar ik begrijp iets niet. Ik heb het volledige vonnis gelezen, en bovenin staat het volgende: "De mannen zijn veroordeeld tot tien jaar cel en tot zeven jaar cel met tbs met dwangverpleging."Taartvarken https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45651#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45651 Fri, 02 Apr 2010 15:10:27 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45432 Zet even www. in je link voor ditkannietlang.nl, dan kom je ook daadwerkelijk op de site.Creep https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45432#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45432 Thu, 01 Apr 2010 06:56:01 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45368 Denk dat je mijn reactie verkeerd opvat, dit soort mensen moeten ze voor altijd opsluiten, of je nou wel of geen TBS accepteert. TBS mag wel, maar niet meer vrijkomen. Stop ze in de cel, tattooer op rug 'Ik ben pedofiel' en succes. één ding moet je in de gevangenis niet mee aankomen: als je aan kinderen zit, ongeacht wat voor marnier!Toppe https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45368#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45368 Wed, 31 Mar 2010 21:05:03 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45344 Als mens weet je toch dat iemand niet goed in zijn bovenkamer is als iemand een 7 jarig meisje bepaalde dingen 'verplicht?', sorry maar daar kan zelfs Gerard Spong niets aan veranderen.Daar ga ik niet helemaal mee akkoord. In onze maatschapij is zoiets moreel verwerpelijk, maar enkel en alleen omdat we dat zo geleerd hebben als maatschapij. Wat mogelijk is binnen een maatschapij, binnen een gemeenschap van mensen is iets dat continue in beweging is. Neem nu homoseksualiteit. 50 jaar geleden werden homoseksuelen ook als ziek bestempeld (en door sommige conservatieven vandaag de dag nog altijd) maar ondertussen is zoiets maatschapelijk aanvaard en mogen ze zelfs trouwen. Pedofilie zie ik nu zelf ook niet direct iets worden dat maatschapelijk aanvaard zal worden maar om nu te zeggen dat die mensen ziek zijn en genezen kunnen worden vind ik een gewaagde uitspraak. Wat we dan willen zeggen is dat we die mensen willen brainwashen om te voldoen aan wat wij aanvaardbaar vinden.Blokker_1999 https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45344#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45344 Wed, 31 Mar 2010 19:23:38 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45341 Politiek, een groot leugen. Waarom niet gewoon niet tweede kamer maar 'Firma List & Bedrog'. Als ik iemand op klap op z'n --mond-- verkoop, krijg je zo onderhand meer dan als je iets gewoon ff neer steekt of ff dood schiet. Je brengt iemand om het leven, of in dit geval, je verpests iemand leven. Is een rechter nou dom? Als mens weet je toch dat iemand niet goed in zijn bovenkamer is als iemand een 7 jarig meisje bepaalde dingen 'verplicht?', sorry maar daar kan zelfs Gerard Spong niets aan veranderen. Waar gaan we naar toe met deze klote wereld? Je kan van alles ongestraft doen, ongelofelijk! Balkende zou z'n dochtertje eens moeten afstaan -niet letterlijk in deze context- dan piepen ze met zijn alle wel anders. Waarom als je hier iemand vermoord, krijg je 3 tot 4 jaar? Donderop en sterf met die klote politiek! hij in of omstreeks de periode van 7 april 2009 tot en met 8 april 2009 te Brielle, althans in Nederland, tezamen en in vereniging met een ander of anderen, althans alleen, (opzettelijk) handelingen die (mede) bestonden uit het seksueel binnendringen van het lichaam, te weten het inbrengen van de penis en/of vingers in de vagina en/of anus door verdachtes mededadader ([mededader], heeft gepleegd met [slachtoffer], geboren op [geboortedatum], die toen de leeftijd van twaalf jaren nog niet had bereikt; De rechtbank acht bewezen dat verdachte bij deze ontvoering (mede) de bedoeling had [slachtoffer] te misbruiken. [mededader] heeft verklaard dat hij het “voor de kick” heeft gedaan maar verdachte heeft verklaard dat [mededader] al dagen vóór de ontvoering met hem heeft gesproken over zijn seksuele plannen met [slachtoffer]. WAT EEN APEN!! Ik teken dit zeker!Toppe https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45341#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45341 Wed, 31 Mar 2010 17:55:08 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45340 U zegt dat u weer de maatschappij in kan? mooi dat gaan we even testen. even wat electroden plakken. zo klaar... bekijk deze foto's eens. Hmm uw hartslag gaat toch wel erg te keer en ook zien we dat er bepaalde hersendelen worden aangesproken, dit zijn effecten die u niet onder controle heeft. Dus aan u de keuze met drie mogelijkheden: 1 fysieke castratie, u kan na de operatie gaan en hoeft zich nooit meer te melden 2 chemische castratie voor 5 jaar waarna u wederom dit onderzoek zult ondergaan, u kan na de spuit direct naar buiten 3 u gaat nog 5 jaar in gesloten behandeling waarna we deze test wederom doen en u ofwel voor dezelfde keuzen staat als nu of als genezen de deur uitmag.Silent7 https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45340#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45340 Wed, 31 Mar 2010 17:26:38 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45317 Maar daar hebben we dus de eerste kamer voor. De tweede kamer is al een behoorlijke goede bariere voor niet werkende maatregelen (er moet immers een meerderheid zijn), maar de eerste kamer is in de praktijk ook redelijk onafhankelijk. Het zou niet de eerste keer zijn dat eerste kamer leden van een partij tegen het wetsvoorstel van tweede kamer leden van de zelfde partij stemmen.Uiteraard! Maar dat bedoel ik niet zozeer. De huidige tendens is (versimpeld hoor) zo: 1. Volk wil wat en roept; 2. Politiek bespeurt tendens; 3. Politiek doet beloftes om te voldoen aan wil van volk met bedoeling stemmen te winnen; 4. Politiek komt erachter dat het niet werkt, of dat andere partijen er niet aan willen; 5. Politiek faalt in het uitleggen van waarom het niet werkt; 6. Volk is boos op politiek omdat ze beloftes niet waarmaken; 7. Volk vertrouwd niet meer op politiek Vervolgens: de hele ketting begint opnieuw bij stap 1. En zo creeer je een (imo negatieve) spiraal die erg lastig is te beeindigen. Nogmaals, dit is een érg versimpelde weergave. Wat ik wél hiermee wil aangeven is dat door te beginnen met stap 1 je politici in een onmogelijke spagaat brengt. Het inititatief van "DitKanNietLanger" doet daar aan mee. Overigens vind ik ook niet dat dit soort initiatieven verboden zouden moeten worden. Dat zou nergens op slaan en bovendien de vrijheid van meningsuiting sterk schenden. Wél vind ik dat mensen moeten beseffen dat je niet kan verwachten dat er iets veranderd omdat jij zomaar een voorstel doet, zonder al teveel onderbouwing (of emotionele onderbouwing, wat wel onderbouwing lijkt te zijn, maar het niet is in dergelijke gevallen). En hoe meer mensen meedoen aan dit initiatief hoe minder de nadruk zal komen te liggen op de onderbouwing maar des te meer op het (grote) aantal mensen wat hetzelfde vind. En hoe groter die groep mensen, hoe groter de teleurstelling en het wantrouwen bij stap 6 van bovenstaande. En hoe harder en ongenuanceerder de volgende keer wordt geroepen (de grote "wanneer gaan ze nou eens luisteren naar het volk" redenatie). Dus met alle respect voor het verlies en de frustratie van de initiatiefnemers: we schieten er niks mee op (althans, niet op deze manier). Overigens, excuus voor de woordkeus. Intelligentie bestaat in vele vormen en maten. Ik bedoel uiteraard zoals Marcks ook stelt "mensen die het inzicht missen om deze problematiek te doorgronden"rodie83 https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45317#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45317 Wed, 31 Mar 2010 13:44:09 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45315 Overigens, "niet zo intelligent" is niet zo'n handige woordkeus. Ik wil zeker niet iemand voor dom uitmaken. En sterker nog, als politicus kan je er maar beter rekening mee houden dat niet iedereen meteen inziet wat het effect van bepaalde dingen is.De woordkeus is misschien een beetje bot, maar er is een grote groep mensen die over dit onderwerp nauwelijks verstand van zaken hebben, zich niet in de materie hebben verdiept, gewoonweg het inzicht missen om deze problematiek te doorgronden of er niet met een neutrale of realistische blik naar kunnen kijken, doch ze hebben er wel een mening over, maken deze graag kenbaar en zijn ten volste van hun gelijk overtuigd, terwijl de groep mensen wier mening eigenlijk veel waardevoller is, vaak genuanceerder over de materie denkt, een minder populair standpunt aanhangt en bovenal veel kleiner is. Hiermee wil ik overigens niet de voorstanders van deze actie in diskrediet brengen; 't is natuurlijk onzin dat de massa per definitie ongelijk zou hebben, laat staan geen recht van spreken, maar ik vind het wel prijzenswaardig dat op T.net bijna altijd een verstandige discussie op hoog niveau kan plaatsvinden, ook over onderwerpen waar sterke doch eenzijdige sentimenten breed heersen.Marcks https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45315#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45315 Wed, 31 Mar 2010 12:51:46 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45311 @rodie83 Want als het niet-zo-erg-intelligente volk de politiek constant gaat vertellen wat er al dan wel niet veranderd moet worden (in dit geval ook nog eens op basis van emotionele gronden), dan levert dat per definitie teleurstellingen op voor datzelfde volk Maar daar hebben we dus de eerste kamer voor. De tweede kamer is al een behoorlijke goede bariere voor niet werkende maatregelen (er moet immers een meerderheid zijn), maar de eerste kamer is in de praktijk ook redelijk onafhankelijk. Het zou niet de eerste keer zijn dat eerste kamer leden van een partij tegen het wetsvoorstel van tweede kamer leden van de zelfde partij stemmen. Overigens, "niet zo intelligent" is niet zo'n handige woordkeus. Ik wil zeker niet iemand voor dom uitmaken. En sterker nog, als politicus kan je er maar beter rekening mee houden dat niet iedereen meteen inziet wat het effect van bepaalde dingen is. Of mensen nu minder inzicht hebben of meer, dat maakt niet uit, je zal toch een manier moeten vinden om ze tevreden te stellen. In die zin is de actie van ditkannietlanger.nl gewoon legitiem, ze maken gebruik van de democratische middelen die ons ter beschikking staan. Wat dat betreft --> respect. Ik heb liever iemand die actie onderneemt dan iemand die alleen maar klaagt. GemengdeDrop https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45311#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45311 Wed, 31 Mar 2010 12:22:56 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45310 Blokker, ik begrijp je punt maar dan moet je besluiten dergelijke gevaarlijke figuren op een andere manier aan te pakken. Wanneer zo iemand nog gevaarlijk blijkt te zijn, dan geen plekje terug in de samenleving. Het kan niet zo zijn dat iemand een gevaar vormt, maar besluit niet mee te werken en dus onder een degelijke therapie uitkomt.boomr https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45310#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45310 Wed, 31 Mar 2010 12:14:21 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45308 @ GemengdeDrop Ik had het echt niet beter kunnen verwoorden. Waar de ouders van dit slachtoffertje in "falen" is het uit elkaar halen van hun emotie en de "oplossing" die daaruit voortkomt en een neutrale, realistische blik. Dat kan ik ze niet kwalijk nemen, want als zoiets je gebeurd is het gewoon niet meer mogelijk om neutraal tegen zoiets aan te kijken. Wel jammer van deze mensen vind ik het dat zij het nodig vinden om een dergelijke website in het leven te roepen. Het levert vooral veel stemmingmakerij op, juist vooral onder de mensen die in het algemeen niet de intelligentie bezitten om de consequenties van voorgestelde wetswijziging in volledigheid te beoordelen. En die stemmingmakerij heeft weer invloed op de politiek, die er bij gebaat is om juist dié groep aan te spreken. En dat is nu juist een beweging waar ik erg op tegen ben. Want als het niet-zo-erg-intelligente volk de politiek constant gaat vertellen wat er al dan wel niet veranderd moet worden (in dit geval ook nog eens op basis van emotionele gronden), dan levert dat per definitie teleurstellingen op voor datzelfde volk. En dan heeft de politiek het weer gedaan. Geen werkbare situatie dus. En zo komt Wilders aan z'n stemmenrodie83 https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45308#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45308 Wed, 31 Mar 2010 11:53:43 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45307 lj_tree, als de dader niet wenst mee te werken dan bied tbs ook geen enkele oplossing. Je moet het willen of het faalt toch.Blokker_1999 https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45307#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45307 Wed, 31 Mar 2010 11:44:02 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45306 heb dit vanmorgen op t nieuws gezien en heb daar ook gehoord dat een van de daders in de bak al flink onder handen is genomen door medegevangenen. Mag dit wss niet zeggen maar vindt dit een erg goede actie. Laat ze maar flink naar de klote geholpen worden die smeerlappen! Ik ben het er persoonlijk wel mee eens dat deze mannen absoluut verplicht TBS opgelegd moeten krijgen. Ik denk persoonlijk dat er na hun straf nog eens ERG goed gekeken moet worden of deze mannen wel klaar zijn om terug in de samenleving gegooid te worden. Het mag natuurlijk absoluut niet zo zijn dat dergelijke gevallen vaker voorkomen.boomr https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45306#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45306 Wed, 31 Mar 2010 11:03:29 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45305 Dat iemand een TBS straf kan ontlopen door akkoord te gaan met een gedragsonderzoek en deze vervolgens te weigeren is natuurlijk van de zotten.TBS is geen straf, maar een behandeling. Als je TBS krijgt, is het de bedoeling om je te genezen en dan weer tot de samenleving toe te laten. Sterker nog: wezenlijk onderdeel van TBS is de voorbereiding op die terugkeer in de samenleving (daar komt oa. dat proefverlof vandaan) Straffen doen we in dit land met een verblijf in een gevangenis. Het komt bijvoorbeeld voor dat mensen eerst een straf moeten uitzitten in de gevangenis en dan in een TBS kliniek komen voor een behandeling. Wat deze mensen willen is dat de dader gestraft wordt, wat ook gebeurt is: 10 en 7 jaar. En dat is behoorlijk lang. Stel je even voor dat je de afgelopen 10 jaar in de gevangenis zat: dan heb je de invoering van de euro niet meegemaakt op vrije voeten, aanslag op de Twim Towers niet, oorlog in Irak niet, 3 EK's en 2 WK's en en rits 2 Olympsiche spelen niet. Overigens ben ik het zeker met deze straffen eens: wat de daders gedaan hebben is onvergefelijk. Ik zal de petitie alleen niet ondertekenen en wel om twee redenen:Ik denk niet dat de straffen in nederland te laag zijn.Verplichten van TBS lost niet het probleem op wat de ouders signaleren.rob_erwt https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45305#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45305 Wed, 31 Mar 2010 10:39:23 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45303 @The_Fes Hier op chrome doet ie ook moeilijk. Hoewel dat ook kan liggen aan de hoeveelheid bezoekers natuurlijk, deze actie wordt volgens mij aardig in de spotlight gezet, en waarschijnlijk draaien ze op een goedkoop hostingpakketje. Het duurt ook bijna een minuut om de site uberhaupt te laden... Die Ruben Elshof (de "webdesigner", volgens mij een student webdesign @ Graafschap College, leert een snelle google me) heeft bovendien niet echt gelet op de requirements/eisen en de "regels" voor het schrijven van een pagina. Zo heeft ie een heel uitgebreid JS menutje geschreven, terwijl dit makkelijk met html/css kan (zelfde resultaat, beter toegankelijk) en maakt ie gebruik van tables Oh, en de validator haalt uit het kleine stukje HTML dat ie geschreven heeft ook nog even 45 fouten... Verder is het ontwerp natuurlijk ook niet spetterend (blauwe gradients en meerdere "outer glows" in de header ), maar ach. De website functioneert (tenminste, zodra ie helemaal geladen is), en dat is in dit geval toch wel het belangrijkst. Ontopic: Dat iemand een TBS straf behandeling kan ontlopen door akkoord te gaan met een gedragsonderzoek en deze vervolgens te weigeren is natuurlijk van de zotten. Ik moet de site nog even wat beter doorlezen, maar als dit het punt is dat zij aan willen pakken, dan teken ik graag. Niks mis met een paar bugfixes voor een exploit in de wet Edit: foutje, iets te kort door de bocht gereageerd. Het is nog vroeg Sorbo https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45303#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45303 Wed, 31 Mar 2010 10:22:54 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45302 Zet wss minder zoden aan de dijk dan het pakken van een pistool, die laden met echte kogels en de dader neerschieten. Het is echt wachten totdat er zoiets gebeurt. Lijkt me dus duidelijk dat ik wel teken. Ik vind niet echt dat TBS verplicht hoef te worden. Ik vind de keus tussen TBS en de echte doodstraf (elektrische stoel/kogel) wel een mooie keuzemogelijkheid.AMD1800 https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45302#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45302 Wed, 31 Mar 2010 10:22:29 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45298 @Blokker_1999: ik vind het geen oplossing, het was meer synisch bedoeld...woekele https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45298#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45298 Wed, 31 Mar 2010 09:52:21 GMT https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45297 Dit probleem is niet even simpel op te lossen door een verdachte te 'dwingen' mee te werken. Iemand kan altijd weigeren mee te werken. Als 'ie gewoon z'n kaken stijf op elkaar houd dan is het daarmee af. Bovendien is TBS iets heel anders dan gewone 'straf'. Als je by default iedereen die niet meewerkt TBS gaat geven dan ga je imho veel te ver. TBS is bedoelt voor alle 'gekken' die je niet in de samenleving rond wil hebben lopen zonder dat ze behandeld zijn en enigszins bijgestuurd. Maar daarvoor is het toch handig dat dit eerst goed vastgesteld is. In die volgorde aub. Wat hier voorgesteld word is om iedere veroordeelde "voor de zekerheid" dan maar in een gesticht te stoppen. Dat is juridisch gewoon niet te doen. Bij een gewone gevangenis straf moet vooraf vast staan dat de persoon inderdaad schuldig is. Voor TBS geld waarschijnlijk iets soortgelijks, vooraf moet vaststaan dat je schuldig bent én dat je knettergek bent en een direct gevaar als je weer op vrije voeten zou komen. Als dat niet vastgesteld kan worden, jammer dan. TBS is een bijzonder zware maatregel die de overheid neemt om onze samenleving veilig te houden. Daar moeten we erg voorzichtig mee zijn. Ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurd is, maar je kan niet de samenleving honderd procent 'veilig 'maken door voor elke mogelijkheid een wetje te bedenken. De overheid kan gewoon niet honderd procent veiligheid garanderen en dat mag je ook niet verlangen. Want elke maatregel heeft ook nadelen. Iedereen vond destijds dat de overheid eerder had moeten ingrijpen in die gezinnen waar een van de ouders iedereen vermoord (we noemen dat dan een gezinsdrama). Maar niemand vond het ok dat de overheid achter de voordeur kwam kijken hoe we onze kinderen aan het opvoeden waren. Je zal nooit met een wet kunnen voorkomen dat je kindje misbruikt word. Als je eigenlijk gewoon bedoelt dat een veroordeelde pedo nooit meer vrij komt, dan moet je aansturen op het invoeren van levenslang voor dit soort dingen, niet op het verplichten van TBS. Want, zou je er tevreden mee zijn als die veroordeelden in TBS (die inmiddels goed getraind zijn om zo vroeg mogelijk vrij te komen) na een x-aantal jaren weer vrij rondlopen? Vast niet. Een andere maatregel die je zou kunnen overwegen is het invoeren van een levenslange tracking van vrijgelaten veroordeelden. Dingen als continue monitoring met maandelijkse gesprekken, contacten met de werkgever, gemeente. Wellicht zelfs een GPS enkelband, dat soort dingen. Dat zijn ook ongelofelijk zware maatregelen, maar juridisch een stuk makkelijker in te voeren. quote van de website: Zij kunnen dan vrijuit op zoek gaan naar nieuwe slachtoffer(tje)s. Dat kan ook u, uw partner of uw kind zijn! Dus dat is eigenlijk het motief voor deze actie. U wilt deze mensen niet vrij rond hebben lopen. Verander dan gewoon het burger initiatief in: afschaffen TBS --> invoering levenslang. Het is een afweging, maar TBS is hier gewoon niet geschikt voor. Het hele idee van TBS is juist dat je het gebruikt voor die mensen die een 'probleem' hebben, maar later toch weer op vrije voeten moeten komen. Met de actie van Ditkannietlanger.nl word het rechtssysteem er niet duidelijker op. En ik moet nog zien of zoiets wel standhoud. Dit komt misschien een beetje bot over, maar dat is zeker niet de bedoeling. Men moet voor het juiste doel de juiste middelen zoeken. Een tijdje terug nog was er veel kritiek op TBS omdat daarbij juist veel gestoorden weer op straat zouden staan. Nu lijkt het wel omgekeerd, maar ik heb het gevoel dat dit gewoon niet gaat helpen. Desondanks, ik wens het slachtoffer veel sterkte met het verwerken van deze gebeurtenis.GemengdeDrop https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859/ditkannietlanger.html#r_45297#reacties https://mittam.tweakblogs.net/blog/3859#r_45297 Wed, 31 Mar 2010 09:45:14 GMT